Seminario SVECC

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Sonia Mediavilla Sonia Mediavilla
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Seminario SVECC

Tras el seminario de hoy me ha surgido una pequeña duda y me gustaría que me la aclaraseis :)
El lenguaje, entendido como  conducta verbal se ha condicionado  a lo largo de la historia y  es una operante, ahora bien,  a la hora de intervenir estás modificando la conducta de pensar (conducta privada del lenguaje)  jugando con las contingencias y reforzándolo  con las conductas observables ¿no? …entonces no veo muchas diferencias  respecto a la intervención conductista y la cognitiva,  ¿hacen prácticamente lo mismo no?  Solo que esta última llama al lenguaje como esquemas mentales y trata de hacer una reconstrucción cognitiva, pero a fin de cuentas ¿no se utilizan las mismas técnicas? ¿No se hace lo mismo?
ANDRÉSMQ ANDRÉSMQ
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Re: Seminario SVECC

Según entendí ayer, en las terapias conductuales de 1 generación y en las cognitivo-conductuales se interviene sobre la cantidad y la frecuencia de pensamientos o emociones negativas. En las terapias de 3 generación se interviene cambiando la relación funcional que se establece entre pensamiento y conducta, que es distinta en cada caso (cada trastorno será distinto).

Como tu dices, la diferencia "práctica" entre una terapia u otra no son muchas en según que casos. En el caso de ACT, las diferencias serán mayores en trastornos relacionados con la evitación experiencial, referido a una clase de conducta (evitación) que puede encontrarse en un trastorno afectivo, en uno psicótico... lo mismo da.

Un interesante artículo que lo explica mejor que yo: http://www.psicothema.com/pdf/226.pdf

Por poner un ejemplo aquí, y si no lo he entendido mal, en un trastorno de ansiedad se establece una clase de conducta en la que, en función de la historia previa, un pensamiento sirve como discriminativo para iniciar una respuesta de evitación o escape (dejar de hacer cosas, encerrarse en casa...). La disminución del estado de ansiedad refuerza la relación funcional. En una intervención que plantee la disminución de la frecuencia o cantidad de pensamientos, esto puede ser contraproducente en el sentido de que es un ensayo más de exposición a esa relación (no pienses en un elefante rosa).

Yo creo que lo importante de las terapias de 3 generación es la explicación, el modelo psicopatológico, que a su vez influye más o menos, según el caso, en la intervención (como vimos ayer, en el caso de ACT es toda una parafernalia de ejercicios... ¿metafóricos?). ¿Qué opinión tenéis sobre la forma de intervención de ACT? Muy usual no es, desde luego...
@andresmq_
Luis Ignacio De Amores Cabello Luis Ignacio De Amores Cabello
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Re: Seminario SVECC

Hola,
Para mí si hay diferencias. No me enrollo mucho. Para un cognitivo o cognitivo-conductual el esquema mental causa la conducta, para los de la 3º generación no (ellos varían las variables de la cual la conducta objetivo es función).

En el congreso de SAVECC se dio una gran pista para responder a la pregunta de Sonia: Las intervenciones con anoréxicas y bulímicas no se hacen "cambiando el esquema mental de comida" (no se habla de comida) se modifican las variables de las cuáles la anorexia es función. Para mí es simple, si fueran "lo mismo" o "similares" no estarían floreciendo las terapias de 3º generación. Los cognitivos-conductuales trabajan con otro enfoque y eso determina su práctica.
ANDRÉSMQ ANDRÉSMQ
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Re: Seminario SVECC

El cognitivo cambia la conducta para modificar el esquema, por más que su modelo teórico diga lo contrario. Pero cambian la conducta modificando la frecuencia y la cantidad, igual que los conductistas de 2 generación sobre la conducta observable. Los de 3 generación se han puesto al nivel de los cognitivos añadiendo la cognición a su estudio, pero no diciendo... "es un esquema mental" sino analizándola funcionalmente.

El modelo teórico es distinto y claro que eso determina la práctica, pero eso no significa que aparentemente se esté haciendo lo mismo, intervenir sobre la conducta, porque TODOS intervienen sobre la conducta: no hay otra forma de intervenir.
@andresmq_
Luis Ignacio De Amores Cabello Luis Ignacio De Amores Cabello
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Re: Seminario SVECC

Ya bueno, quizás en la intervención está la cosa más o menos clara que ha de ser así porque es una restricción del medio: O intervengo en la conducta o no puedo intervenir.

Ahora bien, el problema del cognitivo en comparación al conductual es que muchos de ellos toman la concepción dualista y por extensión el modelo médico. ¿qué ocurre cuando evalúan a alguien? que da la falsa apariencia de que la causa es independiente a ellos. Para ellos el modelo psicológico sigue la misma lógica causal (y ontológica) que el médico.

El ejemplo de Freixa
                           Bacilo de Koch (causa) --> Fiebre (efecto o síntoma)
                           Cognición (¿Causa?)--> Conducta (¿Efecto?)

http://www.conducta.org/articulos/critica_del_modelo_medico.htm

El caos llega cuando algunos intentar meter esa cognición en el cerebro y entender que el trastorno obsesivo compulsivo está en el área tal, meten con calzador la medida proximal (activación del área tal) como causa del comportamiento cuando simplemente es otra topografía. Además, también hay repercusiones para las personas. ¿Un niño con TDAH está enfermo? 1) El niño está enfermo por lo tanto hay una causa orgánica 2) si es orgánica puede ser tratada con fármacos...

Aquí es donde rompe totalmente ACT y la 3º generación. Toma la posición clásica defendida por Skinner en Ciencia y Conducta humana con ejemplos varios como el autocontrol. No existen dos niveles naturales sino que existe relación entre conducta. Nadie niega que las operantes se relacionan y unas pueden controlar a otras. Si todo es conducta por lo tanto busquemos las variables de las cuáles son función y modifiquemos aquello que la persona QUIERA. Hay que recordar que la conducta Normal o Anormal (en el sentido de se desvía de la media de la población) es un criterio social y que por lo tanto no hay que curar si no reeducar.
Sonia Mediavilla Sonia Mediavilla
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Re: Seminario SVECC

creo que nos estamos desviando del tema, obviamente los paradigmas parten desde puntos distintos pero a lo que yo me refería con la pregunta es que las terapias de 3ª generación le dan una fuerte importancia al lenguaje, y tratarían de modificar las incongruencias en éste del propio sujeto y de su experiencia. La pregunta está en que un cognitivo-conductual  lo que hace es cambiar los esquemas mentales que se han "formado el en sujeto" y un cognitivo trata de modificar los contructos...no sé si he llegado a explicarme pero no veo la diferencia entre estos tres A LA HORA DE LA INTERVENCIÓN únicamente, ya que cada uno lo llama de una manera pero a fin de cuentas creo que se hace lo mismo.
ANDRÉSMQ ANDRÉSMQ
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Re: Seminario SVECC

DEPRESIÓN:

1G. La depresión es una disminución de los refuerzos obtenidos. Si sales de casa obtienes refuerzos. Sal de casa. Con el pensamiento no se que pasa.

TCC. Restructuración cognitiva: No pienses que te sientes mal. Piensa que te sientes bien. (aunque esto pueda reforzar sentirse mal). Cuando pase tal cosa, haz o dí esta otra para obtener consecuencias positivas. Sal de casa y eso modifica tus esquemas (aquí es igual que el 3G, pero introduce la variable inecesaria del esquema).

3G (ACT). Modificar la conducta de salir de casa, aunque te sientas mal. Si sales de casa dejas de reforzar los pensamientos que sirven como discriminativo y realizas conductas alternativas que, si son reforzadas pueden hacerte sentir mejor. Incluye el pensamiento, pero lo modifica (o no) indirectamente.

ESQUIZOFRENIA:

TCC. Reestructuración cognitiva: cambia ese delirio.

3G. La discrepancia entre lo que soy y lo que me gustaría ser (verbal), produce una ansiedad que disminuye cuando existe un delirio de referencia (y no otro). Esta disminución refuerza la relación. Sal de casa, haz lo que tengas que hacer conforme con tus valores, pero te aguantas con el delirio porque, a priori, no lo puedes cambiar.

En principio si parece lo mismo porque todas intervienen sobre la conducta, la clave está en qué conducta elijes y qué función tiene esa conducta (si elijes la verbal, en algunos casos refuerzas el control de "sentirte mal"). Depende del caso habrá mas o menos diferencias (p.ej: en trastornos depresivos, ansiosos y psicóticos).

Todo esto del cambio de la función en vez de la topografía da lugar a una forma de intervenir un poco rara, todo esto de las metáforas y de la reconstrucción del contexto socio-verbal que, aunque tiene sentido teórico, no termino yo de entender la parafernalia.

Si no lo pillas, leete el estudio de caso que puse arriba de un trastorno de ansiedad y pon un ejemplo que podamos analizar.
@andresmq_
Eduardo Polín Eduardo Polín
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Re: Seminario SVECC

Yo creo que una de las diferencias claras a grandes rasgos (y digo a grandes rasgos porque no creo que todos los terapeutas intervengan del mismo modo) es el procedimiento básico que se utiliza. Al margen de que unos digan que intervienen sobre X y otros sobre Y, (pongamos que todos intervienen sobre una realidad, Z), una de las claves que yo he observado es el propósito de la intervención. Hablando en "cristiano", reforzamiento negativo y reforzamiento de conductas incompatibles en el caso de la terapia cognitiva y exposición/reforzamiento positivo en el caso de las terapias conductuales de 3ª generación.

No soy un gran experto en ésta materia, pero parece claro que uno de los objetivos que lleva implícito la terapia cognitiva es el hecho de "sustituir" unos pensamientos por otros y de ésta manera aprender a evitar/escapar de aquellos que producen malestar. En éste caso dichos pensamientos serían para ellos las conductas no deseadas y por tanto sobre las que habría que actuar. El hecho de que ésto funcione o no en cuanto a la mejoría global del cliente dependerá en gran medida de la naturaleza del propio problema y de cómo esté relacionado éste con las conductas públicas. En cierto modo, es dar palos de ciego porque no se realizan análisis exhaustivos en éste aspecto: a veces acertarán y romperán la piñata y otras veces darán bastonazos al aire cuando dicha relación no sea tan relevante, no exista, o cuando sea de sentido inverso a lo que ellos presuponen. El riesgo que corren, en cualquier caso, es que al final lo que se obtiene son personas que se entrenan sistemáticamente en la evitación lo cual les deja en una situación de sensibilización ante los pensamientos o situaciones aversivas futuras. Aquí es donde yo veo que las terapias de 3ª generación dan un golpe encima de la mesa haciendo hincapié en la importancia de la exposición a dichas situaciones, con el propósito de habituar al cliente y además convertir a dichas situaciones en estímulos discriminativos para determinadas conductas que, lejos de ser evitación/escape, son compatibles con "sentirse mal" pero que permiten el acceso al reforzamiento positivo. Ésto, en mi opinión, dota a los sujetos de habilidades muy necesarias para hacer frente a los problemas.
Jacinto Jacinto
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Re: Seminario SVECC

En respuesta a este mensaje publicado por Luis Ignacio De Amores Cabello
  "El caos llega cuando algunos intentar meter esa cognición en el cerebro y entender que el trastorno obsesivo compulsivo está en el área tal, meten con calzador la medida proximal (activación del área tal) como causa del comportamiento cuando simplemente es otra topografía. Además, también hay repercusiones para las personas.

De terapia no sé casi nada, pero el TOC me interesa bastante, así que pregunto ¿qué diferencia hay entre lo que llevan haciendo los cognitivo-conductuales años y las nuevas terapias de 3ªG? Cuando a mi me explicaron las bases de la terapia CC en el TOC me contaron que la conducta compulsiva (ej: rituales de comprobación) era la conducta de evitación de la ansiedad ante pensamientos intrusivos. Por ejemplo, tengo que bajar a comprobar que he apagado el horno un promedio de 16 veces cada noche porque cada vez que me acuesto me asaltan pensamientos de mi casa y mi familia ardiendo. Cada vez que lo hago refuerzo negativamente los pensamientos intrusivos y el tratamiento es romper ese circulo vicioso reforzando otras conductas y con medidas de autocontrol para prevenir la conducta de comprobación (esto es terapia de conducta de 2ª generación). El origen del trastorno creo que se explicaba con el modelo bifactorial de Mowrer (adquisición por condicionamiento clásico y mantenimiento por condicionamiento operante). Esto es lo que me contaron a mi los cognitivo-conductuales que me dieron la asignatura en su día cuando aún no existían las terapias de 3ª generación.

Los psicodinámicos supongo que dirán que en el fondo lo que quiere el paciente, inconscientemente, es quemar a su familia o hacerles cosas espantosas y que eso escapa de la represión en forma de pensamientos intrusivos. El tratamiento sería indagar en el origen remoto de esos deseos inconscientes para que se sublimen... (yo que sé, me lo estoy inventando pero suena igual que lo que cuentan). La psiquiatria biológica cree que la causa más probable es una disfunción en el circuito de Alexander que sin saber muy bien por qué, se alivia con ISRS (para variar) + psicoterapia CC.  

¿Qué traen de nuevo las terapias de 3ªG en este caso concreto del TOC que no aporten los cognitivo-conductuales?

Por cierto, igual os interesa saber que recientemente se ha descubierto una modalidad de TOC en niños (lo cual ya es atípico), que se debe a una respuesta autoinmune posterior a infecciones por estreptococos. Lo han llamado PANDAS. Un caso clínico de ejemplo:
http://www.scielo.org.bo/scielo.php?pid=S1817-74332010000200008&script=sci_arttext

Este tipo de casos son escasísimos pero conviene conocerlos.
Jesús Jesús
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Re: Seminario SVECC

En respuesta a este mensaje publicado por Sonia Mediavilla
Hola,
Creo que las diferencias básicas se han comentado ya; en resumen:

Técnicas 2ª generación --> controlar los pensamientos intrusivos (ej. cambiarlos por pensamientos positivos).

Técnicas 3ª generación --> cambiar la función de los pensamientos (ej. extinguir su función aversiva).

Os dejo un artículo en español que repasa con cierto detalle cada aproximación, sus diferencias y la evidencia empírica de su efectividad (encontrado vía @lorcadas y @iComportamiento):

Barraca Mairal, J. (2012). ¿ Aceptación o control mental? Terapias de aceptación y mindfulness frente a las técnicas cognitivo-conductuales para la eliminación de pensamientos instrusos. Análisis y Modificación de Conducta, 37(155-156).
http://www.uhu.es/publicaciones/ojs/index.php/amc/article/view/1317/1787 
:) :)
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Re: Seminario SVECC

Bueno, las diferencias parecen esas Jesús, pero...¿realmente están tan claras?

Resulta que no identificarse con los pensamientos como se pide en mindfulness es al final otra forma de control. Vas a pensar en "X", pero toma esta instrucción: "no te identifiques con ello".

Además se añade eso de que no hay que dramatizar las cosas, en mindfulness...¿no es lo que decía Ellis?

Se dice que lo cognitivo no implica aceptación, pero Ellis decía que cierto malestar es normal ante reveses de la vida, y que había que aceptarlo como natural, es hacer un drama de eso de forma irracional lo que es realmente perturbador.

Al final las técnicas de distracción y el "centrar la atención" del mindfulness no son tan distintas tampoco.

Sobre la evidencia, en el documento que enlazas pone que hay tablas, pero realmente de momento hay una mayor evidencia en favor de las intervenciones cognitivo-conductuales tradicionales.

De todas formas son tan iguales que podría argumentar incluso que mindfulness es una nueva forma de intervención cognitiva. Sí, basada en el control de la atención y una nueva forma de reestructuración cognitiva que añade a lo anterior algunas nuevas instrucciones como la desidentificación o la compasión con nosotros mismos.

:) :)
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Re: Seminario SVECC

Es decir, que aunque esto ponga en muchos sitios...

Técnicas 2ª generación --> controlar los pensamientos intrusivos (ej. cambiarlos por pensamientos positivos).

Técnicas 3ª generación --> cambiar la función de los pensamientos (ej. extinguir su función aversiva).

...la duda es más que razonable, ya que ni siquiera ésta mínima diferencia se mantiene en la práctica si examinamos en detalle. Las de segunda generación aparentemente tratan de cambiar el pensamiento, pero... por ejemplo en el caso de los trastornos del estado de ánimo, los pensamientos que hay que controlar son precisamente aquellos que llevan a una dramatización.

Por ejemplo, el hecho de pensar de forma irracional esto...

"Ser amado y aceptado por todos es una necesidad extrema" (idea irracional ejemplo puesta en wikipedia)

... nos puede llevar a dramatizar el hecho de que alguien no nos aprecie.

En mindfulness no es cierto que no se intenten cambiar los pensamientos, porque de hecho se prescriben ciertas actitudes ante la vida como actitudes existenciales, entre otras la de "no dramatizar" las cosas que nos pasan. ¿No es lo mismo al final?

Por otra parte, la extinción de la función aversiva cuando no hay un reforzador objetivo que quitar o poner queda muy bien sobre el papel, lo que al final se hace realmente es dar una instrucción. ¿Se puede decir tb que cuando se hace patente que una creencia irracional no es realista se produce la extinción del malestar que provoca su aparición?

Que conste que no tengo nada contra el mindfulness, al contrario, me estoy especializando en el tema. Es solo que creo que a veces nos centramos demasiado en las diferencias en vez de centrarnos en qué tienen en común todas estas técnicas que aparentemente funcionan. Tal vez así se llegaría a una unificación de la teoría.

Por cierto, lo del control de la atención a primera vista diría que es cognitivo, muchos estudios básicos sobre la atención han llevado la etiqueta de "cognitivo". En minfulness algo básico es el centrar la atención en el ahora.
: ) : )
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Re: Seminario SVECC

Casualmente no solamente estoy con mindfulness, sino que estoy también ahora justo revisando un manual práctico de la TREC de Ellis. Si bien hay matices, resultan las similitudes curiosas. Me pregunto si las diferencias que se exponen son tales. El manual de la TREC empieza diciendo en la pag 14 ...

Según el manual "Usted puede ser feliz, terapia racional emotiva conductual para superar la ansiedad y la depresión", de Albert Ellis, ISBN 978-84-493-2046-0...

 ... las 3 filosofías básicas de afrontamiento racional son:

-Autoaceptación incondicional (esto sería el equivalente de compasión en minfulness)
-Aceptación incondicional del otro
-Aceptación incondicional de la vida

En la tercera habla sobre la aceptación de aquello que no de pueda cambiar. También comenta que no seremos increíblemente felices, pero sí reduciremos el sufrimiento excesivo que pueden acarrear las creencias irracionales, haciéndonos razonablemente más felices que con ellas.
Hay que reconocer que puede haber pequeñas diferencias de matiz entre una y otra, pero habría que preguntarse si son tan diferentes la una y la otra realmente como se pretende o lo que funciona en ambas puede incluso ser "lo mismo".